ateista

Bemutatom Józsit és Ferit. Mind a ketten Budapesten, a Terézvárosban laknak, mindketten nőtlenek, irodai munkát végeznek, esténként sokat Interneteznek kis albérleti lakásukban.

Feri enyhe paranoiás személyiségzavarban szenved:

i) Feri nem szereti az Egyesült Államok politikáját, fórumokon vitatkozik erről emberekkel, blogot ír erről, mániákusan kritizálja az országot, a nyugati, liberális imperializmust, amely uralja a világot.

ii) Feri azt hiszi, hogy a CIA felfigyelt Internetes munkásságára, és figyeli őt.

iii) Ferinek van némi bizonyítéka, amely alapján ezt hiszi: a számítógépe időnként vírusos lesz, sokszor lefagy. Néha a telefonja csörren, de senki nem beszél bele.

iv) Feri hipotézise nem lehetetlen, a CIA valóban figyel meg embereket, többek között valóban olyanokat, akik extrém módon ellenségei az Egyesült Államoknak, és manapság már az Internetes fórumokon is felfigyelhetnek valakire.

v) Feri viselkedését azért nevezhetjük mégis paranoiás személyiségzavarnak, mert a bizonyítékok nem elég erősek, eltúlozza azt, hogy a bizonyítékok mennyire igazolják a hipotézisét, röviden: hipotézise nem kizárt, de irreális. Továbbá a bizonyítékai könnyedén megmagyarázhatóak kevésbé extravagáns feltételezésekkel: tudjuk, hogy vannak vírusok a CIA-n kívül is, tudjuk, hogy a számítógépek időnként lefagynak, tudjuk, hogy a mobilszolgáltatók rendszere nem működik hibátlanul. Feri viselkedésében a zavar az, hogy kézenfekvő, egyszerűbb magyarázatok helyett extravagáns magyarázatot fogad el, nem alkalmazza az Occam borotvájának elvét.

vi) Feri életében fontos szerepet játszik a paranoiás viselkedésének tárgya, élete értelmét jelentős részben az adja, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozik. Nem azért tekintjük azonban abnormálisnak, mert ezzel foglalkozik, hanem azért, mert túlságosan is nagy jelentőséget tulajdonít saját személyiségének a CIA terveiben. Mert ugyen, mit is törődik a CIA egy terézvárosi, kis szürke rendszerellenes fotelforradalmárral?!

Józsi katolikus hívő.

i) Józsi hisz a Bibliában leírt istenben, és abban, hogy Jézus feltámadt és maga az isten. Sokat vitatkozik erről az Interneten az emberekkel, blogot ír erről, mániákusan istenről ír, aki uralja a világot.

ii) Józsi azt is hiszi, hogy isten mindent tud, mindenről tud, és vigyázó szeme úgymond mindenre figyel.

iii) Józsinak van némi bizonyítéka: felfigyelt az élővilág látszólagos tervezettségére, hallott bizonyos csodásnak kinéző gyógyulásokról, szentek által véghezvitt csodákról. Imái időnként beválni látszódnak.

iv) Józsi hipotézise valamilyen formában nem logikai lehetetlenség: bár fogalmunk nincs, hogy vannak-e istenek, akik univerzumokat teremtenek, de logikailag lehetséges az, hogy az Univerzumunk például valamiféle számítógépes szimuláció, vagy valami ehhez hasonló dolog.

v) Józsi viselkedését azért nevezhetjük mégis paranoiás személyiségzavarnak, mert a bizonyítékok nem elég erősek. Nem mondhatjuk, hogy ezek a megfigyelések igazolják isten létezését. Isten létezése nem reális feltételezés. Sőt, Józsi hipotézise sokkal irreálisabb, mint Feri hipotézise, hiszen a CIA létezik, és tényleg figyel meg embereket. Istent viszont még nem láttunk másik univerzumokat teremteni. A megfigyelésekre sokkal egyszerűbb magyarázatok vannak, mint például az evolúció, a mítoszok, a koincidenciák, a bűvésztrükkök, a szélhámosok. Józsi nem alkalmazza az Occam borotvájának elvét, ő egy extravagáns hipotézisben hisz az egyszerű és meglévő magyarázatok helyett.

vi) Józsi életében fontos szerepet játszik istenhite, betölti teljes életét. Úgy érzi, csak az ad életének értelmet, hogy teljesíti isten rá szabott küldetését. Nem tekintjük abnormálisnak azt, hogy Józsi istenről szóló verseket ír, de vajon normálisnak gondoljuk-e azt, hogy Józsi azt hiszi, ő valami különleges ember, akinek különös küldetése van isten terveiben? Biztos, hogy isten, még ha létezne is, foglalkozna azzal, hogy egy terézvárosi kis fotelkatolikus mit csinál?! Biztos, hogy ennek volna jelentősége isten nagy terveiben, akármik is azok?!

A párhuzamok eléggé szembeötlőek. Vizsgáljuk azonban egy kicsit tovább a kérdést! Először is a "paranoia" elnevezés a pszichiátriába nem egészen egyértelmű, én itt arra gondolok, amikor valaki téveszmékben hisz, és ezt tekintjük abnormálisnak. Leggyakrabb formája az, hogy valaki üldözi az illetőt, vagy megfigyelik, de vannak más formái is, és ez még fontos lesz.

A paranoid személyiségzavarnak létezik sok kritériumrendszere, a WHO által meghatározott  a következő szerepel:kritériumrendszerben:

5) visszatérő gyanakvás a szexuális partner vagy feleség hűségére vonatkozóan, IGAZOLÁS NÉLKÜL

6) tendencia a saját fontosságának túlértékelésére, amely állandó énközpontú attitűdben nyilvánul meg

7) KONSPIRÁCIÓS magyarázatokkal való elfoglaltság, mind saját magára, mind a világra vonatkozóan

A 6-os pontot csak a két vi) pont kedvéért idéztem be. Ami az 5-ös és 7-es pontot illeti, ez szerintem a paranoid személyiségzavarban az a közös jegy, amit tulajdonképpen abnormálisnak tekintünk. 5 esetében a zavar csak egy bizonyos témára van megfogalmazva, de 7 esetében általános. Ami a konspirációs magyarázatot illeti, az tulajdonképpen ugyanaz, mint az igazolás nélküli hipotézis. Mindkét esetben ugyanarról van szó.

Amit én ki szeretnék emelni, az tulajdonképpen a gondolkodásnak ez a zavara, ami nagyon jól definiálható absztrakt szinten. Arról van szó, hogy abnormálisnak, nem rendjén valónak, esetleg betegesnek tekintjük azt, ha valaki olyan téveszmékben hisz, amelyek nem reálisak, nem igazoltak, konspirációs jellegűek.

Pontosabban, ezt a dolgot abnormálisnak gondolják, ha a CIA-ról van szó, és házastársi hűségről, de normálisnak, ha istenről van szó. Van itt kérem szépen egy téma szerinti teljesen jogtalan megkülönböztetés. Miért lenne normális az egyik, ha nem normális a másik? Mi a halál esett az emberekbe, hogy azt mondják: "hopp, ez őrült, hopp az, nem őrült", miközben tök ugyanarról van szó, csak a téma más egy kicsit?

De a téma szerinti diszkrimináció mögött tulajdonképpen a többség diktatúrája van: a többség azért nem fogadja el a vallást paranoid személyiségzavarnak, mert azzal kimondaná, hogy bizonyos szinten beteg. És ugye az emberiség van olyan gyarló, hogy ezzel ne akarjon szembenézni. A CIA és a házastársi hűség témájában megnyilvánuló paranoiát azért mondják betegségnek, mert a többséget nem sújtja. A vallásos paranoiát azért nem, mert a többség szenved benne.

Válaszolnék még pár lehetséges ellenvetésre:

A) A vallás nem olyan súlyos, mint a paranoia.

Valójában a vallásosságnak és a paranoiának is van egy teljes spektruma. Az igen enyhétől a nagyon súlyosig. A vallásos fanatizmus különféle fokozatai szépen megfeleltethetők a paranoia különféle fokozatainak. Egy enyhén vallásos ember nevezhető paranoid karakternek, egy nagyon fanatikus, bigott hívő paranoid skizofrénnek.

B) A vallás nem árt senkinek.

Először is, az való igaz, hogy a pszichés betegségek kezelésénél nyilván szerepet játszik, hogy mekkora kárt okoznak. Sőt, az előbb említett fokozatok megállapításánál is szerepet játszott, hogy a betegség mennyire okoz károkat a viselkedészavaron keresztül. De az enyhe betegség is betegség, legfeljebb nem viszik el az illetőt.

Másrészt mindkét esetben igen durva következmények lehetnek. Lehet, hogy Feri például komoly pénzeket fordít valamiféle kémleleplező eszközökre. Szakértőket fogad fel, hogy megvizsgálják a lakását. hasonlóan Józsi komoly pénzeket adhat az egyháznak, "szakértőkkel" tanácskozhat istenről és az életéről. Sőt, egész társadalmunk komoly pénzeket pocsékol el amiatt, hogy a többség paranoiás.

Lehet mondani, hogy ez még mindig pitiáner dolog, a komoly dolog ott kezdődik, amikor Feri felrobbantja a CIA épületét. No igen, de hát ugyanez megeshet Józsival is, bár manapság inkább jellemző iszlám hívőkre, hogy terrorizmusban vegyenek részt. De mondjuk ott van mai elrettentő, keresztény példának Breivik esete is.

C) A vallás pozitív, a paranoia negatív üldözési mánia

Ebből a szempontból lesz fontos a paranoia egy másik fajta esete. A magyar Wikipédia cikkben ez szerepel:

"A tipikus paranoid tévhitek közé tartozik, amikor valaki úgy érzi, üldözik, megmérgezték, valaki (általában egy híres ember) titokban szerelmes belé (de Clerambault szindróma), beteg vagy parazitái vannak, Isten kiválasztotta, a gondolatait vagy a cselekedeteit távolról befolyásolják."

No de kérem, itt explicit le van írva, hogy Jézustól, Jean d'Arc-on át Teréz anyáig, akik kiválasztottnak érezték magukat, azok paranoiások. Akármennyire is tűnik ez pozitívnak. Másrészt aki azt hiszi, hogy valaki titokban szerelmes belé, az is paranoiás, ha ez a dolog hit, és nem a valóságon alapuló, igazolt tudás. És ez aztán totál pozitív dolog, odáig hogy persze nem igaz, és egy óriási csalódás lehetősége van mögötte, illetve egy óriási önmegcsalás.

D) Azért nem kellene minden hívőt gyogyóba zárni!

Ez így van. A hitnek, mint paranoiás gondolkodászavarnak ahogy említettem, különféle fokozatai vannak. Akárcsak a paranoiának. Ha valakinek egyik nap az a muris ötlete van, hogy Julia Robert szerelmes belé, attól még nem paranoiás. Ha ez a hite fennmarad, akkor már baj van, de nem szokás egyből gyogyóba vinni az ilyen embert. Ha valaki a CIA felrobbantására rendel robbanóanyagot, akkor ott már kéne valamit csinálni! És nem csak a rendőrségnek, hanem ez pszichiátriai szempontból is olyan eset, ahol be kell avatkozni. ld. pl. megint Breivik esetét. Az extrém esetekben a társadalom utólag helyesen is jár el, csak az marad el, hogy lássuk, az enyhébb esetek is abnormálisak, illetve az enyhébb hitet is el kéne ítélni! Ahogy az enyhébb paranoiát sem tekintjük pozitívumnak, úgy az enyhébb hitet sem kellene! Ez ugyanis egy további eszköz a súlyosabb kimenetek megelőzésére. És nincs módunk a nem fanatikus és fanatikus hit éles elkülönítésére sem.

A konklúzió tehát az, hogy társadalmunk teljesen helyesen és jól látja azt az esetek többségében, hogy a megfelelő igazolás nélküli vélekedés, a hit az nem helyes, nem normális. Általában beteges abban hinni, hogy valakit üldöz a CIA, általában beteges abban hinni, hogy X.Y. celeb szerelmes belém. A társadalom azonban nem következetes, az emberi gyarlóság botlik, és sajnos a paranoiás gondolkodászavar egy típusát, a vallásos hitet kivételként kezelik. Kivételként kezelik a megfelelő indokok nélkül, és ez persze maga is egy gondolkodási hiba: "minden szentnek maga felé hajlik a keze".

Kedves hívő! Ha úgy érzed, hogy ez a cikk mélyen sértő rád nézve, akkor fején találtam a szöget. Az extrém érzékenység ugyanis szintén hozzátartozik a paranoia jelenségeihez.

És egy kis humor a végére: a vak is látja, hogy isten magyar, hiszen a képen annak a ködnek Magyarország alakja van.:)

Kicsit perverz dolog, hogy a gyenge ateizmus vagy az agnoszticizmus legfontosabb elvének egy korai változata egy ferences rendi szerzetestől kapta a nevét. Habár az elv korábban is ismert volt, és persze valamifajta határozatlan formában mindig is ismerte az emberiség. Mindenesetre az érdekes, hogy a középkorban az elvet olyan gondolkodó, mint Aquinoi Tamás is vallotta. Bár ő még nyilván szükséges magyarázatnak tartotta istent.

No de miért is van szüksége Occhamnak borotvára? Nyilván azért, hogy borotválkozzon. És nyilván azért kell borotválkoznia, mert nem szerette a sok haszontalan kinövéseket az testén. Hasonlóan nem szeretjük a haszontalan kinövéseket a világmagyarázatunk "testén". Mert ezek a hipotézisek már ilyenek, nőnek, mint a szőr az ember arcán,  vagy, mint a gazok a kertben, és csak elszívják az életnedveket a hasznos növényektől. Talán jobb is lenne a kertészeti hasonlat, nem borotváról kéne itt beszélni, hanem inkább metszőollóról!

Képzeljük el, hogy mi lenne ilyen metszőollók nélkül a kertünkkel! Nyilván tele volna alaktalan, kesze-kusza fákkal, melyek semmiféle termést nem hoznának. Sőt, ez a hasonlat még alul is becsüli haszontalan hipotézisek potenciálját. Nem csak arról van szó, hogy az emberek képesek itt-ott mindenféle vízhajtásokat kitenyészteni, hanem arról, hogy potenciálisan végtelen sok hajtás lehetséges a fánk összes elágazásánál. És ha eleresztjük a fantáziánkat, akkor minden egyes ilyen könyökhajlatban akárhány vallásos hipotézis megjelenhetne. 

Nem csak azokra a vízhajtásokra kell gondolnunk, mint például a Zeusz hit, az iszlám, a keresztény vallások, a buddhizmus, a sok-sok pogány vallás, hanem mindaz a sok lehetséges elképzelés, amelyre ízelítőt mondjuk Douglas Adams műveiben kaphatunk. A vallásos emberek fantáziája valójában mérhetetlenül beszűkült a lehetséges agyrémekhez képest.

Occham borotvája tehát valójában nem csupán holmi kozmetikai igényből fakad, hanem életkérdés. Nem engedhetjük magunknak meg, hogy az emberi társadalom abba pusztuljon bele, hogy vallások vadhajtásai szívják el az energiáinkat a végkimerülésig!

Azért írtam az elején hangsúlyosan arról, hogy Occham borotvája az elv egy korai megfogalmazása, mert egy modern gondolkodónak azért kicsit vulgáris, pontatlan ez az elv. Az elv végül is egyfajta gazdaságossági elv, és a gazdaságosság szempontjai mindenképpen bonyolultabbak annál, mint amit az Occham elv tartalmaz.

Mert természetesen nem csupán a létezők számát, hanem például a törvények számát sem szabad feleslegesen szaporítani. Aztán meg azonos számosság esetében a törvény bonyolultsága vagy eleganciája is szerepet játszik. Ezért a modern tudományfilozófia végül is nem Occham borotvájára hivatkozik. Karl Popper például az elméletek empirikus tartalmát jelölte meg. A Logikai pozitivisták az empirikus verifikációs (igazolási) elvet. A felesleges létezőket végül is az empirikusan ellenőrizhetetlen elméleti állítások váltották fel.

Mindez a gazdaságossági elv pedig kapcsolhatóak olyan más elvekhez, mint például az adatok lehető leggazdaságosabb tömörítésének igénye. A világ megismerése felfogható a világ tömörítéseként is: szeretnénk egy olyan adathalmazt (elmélet), amelyből kibontható a világ, ugyanakkor a lehető legkisebb helyet foglal el agyunk memóriájában.

Ennek a felfogásnak az is az előnye, hogy a kódhossz, vagy a világ entrópiája végül is egy teljesen egzakt mérce, és akkor nem kell olyasmikre hivatkozni, mint például az elegáns elmélet. Minek. "Hány biten kódolható" Ez az egyetlen kérdés.

Ugye amikor például felfedezzük a "minden holló fekete" törvényét, akkor az nem csak azért jó, mert magyarázza a "ez a holló fekete" megfigyelését, de azért is, mert nem kell külön megjegyeznünk minden egyes holló színét.

És ilyen szempontból kerül más megvilágításba Occham borotvája. Hiszen a felesleges metafizikai elemek egy elméletben végül is azt jelentik, hogy mégiscsak teljesen feleslegesen jegyzünk meg dolgokat. Például mi a fenének akarnék megjegyezni istenről mindenféle dolgokat, ha végül is az életben az égadta világon semmi jelentősége nincsen, és nem sikerül sem megérteni különféle jelenségeket, sem pedig a dolgok lekódolásában nem segít?!

A hollós példával élve: mi a halálnak spekulálnék és akarnám megjegyezni, hogy a láthatatlan hollóknak milyen a színe?! És akkor a művel ateista tudja, hogy itt a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú híres példájához is kötöttem a mondandómat. 

A franciakertes kép saját, Villandry-ben készült.

Egyik olvasóm jegyezte meg találóan, hogy ha összerakjuk Török Csaba és Szentpétery Péter a Magyar Tudományban nekem írt válaszainak a címét, akkor ketten együtt azt állítják, hogy a trón üres, és, hogy én, illetve az ateisták behunyt szemmel állunk a trón előtt. Mit ne mondjak, nincs is ennél nagyobb bűn.:) És egészen nyilvánvaló, hogy azoknak van igazuk, ők a szellemóriások,akik tágra zárt szemekkel bámulják az üres trónt.:) Emlékeztetnék, hogy nem én mondtam, hogy üres. Az is érdekes, hogy mindez a király nélküli királyság országában írta le két teológus. A fenti képen természetesen egy másik, kissé önkényesen elfoglalt trón szerepel.

No de azt ígértem, hogy Szentpétery Péter írását fogom benchmarkolni. Szentpétery azzal kezdi cikkét, hogy "Isten nem egy a létezők közül". Ez kész, itt hasunkat fogva, harsányan röhögve le is lehet fordulni a székről, az evangélikus lelkész nem is annyira latens, hanem nyílt módon erős ateista. Ország-világnak kiabálja, hogy isten nem létezik. Szalagcímre való mondat, kár, hogy Szentpétery személye igazán a kutyát nem érdekli.

Ha ennyit írt volna, csak ennyit írt volna, bölcs maradt volna. Meg persze ha nem hinne az ellenkezőjében. ha nem beszélne össze-vissza. Hogy van isten, hogy isten van, hogy isten létezik, hogy isten létező. "Credo quia absurdum".

Sajnos ehhez még hozzá tett egy csomó ezzel ellent mondó dolgot és kavarást is. Azt, hogy mennyire zavaros a cikke, nem is kell ezek után magyaráznom, de azért fogom, mert hát sok hülyeség is tanulságos lehet.

Szentpétery Péter a cikk megjelölése szerint az Evangélikus Hittudományi Egyetem tanszékvezető docense. Ilyenek tanítják gyermekeinket a mi saját pénzünkből, és ilyenekre. ilyenekért jár doktori ebben a világban. Schmidt Pál után már nem meglepő. Csak valahogy úgy gondolom, az én doktorimat fokozza le, nekem megalázó, hogy miközben én mondjuk a mindenséggel mérném magam, mások ezzel fognak. Nem jó kénytelen-kelletlen egy ilyen halmazba kerülni valakivel.

Nos, miket ír még Szentpétery? "Inkább azt mondhatjuk, hogy az ateista olyan istenben hisz, aki nincs. Vagyis az általa elképzelt istenről megállapítja, hogy nem létezhet." Sok tudós, filozófus vet fel hipotéziseket, aztán kritizálja őket. Ennek sokszor van értelme, mert a hipotézis elterjedt, közkeletű, csábító. Néha nem sok haszna van, mert senkinek nem jutna eszébe. De az ateisták aztán tényleg az utolsók, akik kitalálnak isteneket, és ilyennel vádolhatóak lennének, hiszen igazán nem a mi ingerenciák istent definiálni, meghatározni, nem is mi dumálunk arról, hogy milyen. Nagyon ritkán, és tényleg roppant ritkán esik ateista itt szalmabáb érvelésbe, azaz, hogy olyan elképzeléseket kritizál,amelyek nem is léteznek. Nagyon sok hülyeséghez van jelentkező, aki képes hinni benne.

De azért az ateisták általában még csak nem is valami egzotikus, egy ember által hitt hülyeséget kritizálnak. Általában a különféle elképzelések istenről ugyan sokfélék, de az emberek csoportos neurózisban is szenvednek, van mintázata.

Bizony, a hit sokféle, a hülyeségnek sok változata van, szinte fel sem lehet mérni, hogy mennyi. Szentpétery valószínűleg nem képes. Nagyképű és aligha megalapozott azt állítani, hogy ha bármelyik ateista jön valamiféle kritikával, akkor tutira nincs olyan hívő, aki ezt hiszi. Szinte mindig van.

Aztán még inkább jogtalan a kritika azért, mert isten definiálatlansága, homályossága nem az ateista hibája, hanem maga is egyik fő komponense a hit hibáinak. Jellemzően nem definiálják istent. Ha írnak róla valamit, az homályos, hiányos, ellentmondásos. Maguknak és egymással is ellent mondanak. A legjobb demonstrációja ennek az, ha összevetjük a cikkemre adott katolikus és evangélikus válasz egymásnak való ellentmondásait, azaz összetesszük Szentpétery és Török cikkét. Igazán nem én tehettem erről, hogy egymásnak ellent mondva válaszoltak. Nem az ateizmus tehet erről. Hát ezek úgy ugrálnak, mint a bakkecskék, naná, hogy a vadász kicsit zavarban van, hova lőjön. No meg aztán az egyik bakkecske azt mondja "ne ide lőj, hanem oda!" a másik meg azt, hogy ne oda, hanem mégis ide. Hát mit tehet ezután a vadász? lepuffantja mindkettőt. Ennyi.

"Az Isten, teremtő, felsőbb értelem stb. tagadása eleve nem lehet érték-semleges, objektív tudományos kutatás eredménye."

Közkeletű téves mém a tudományról. Figyeljük meg Laplace válaszát Napoleon kérdésére:

„És hol van Isten ebben a rendszerben?"

Laplace válasza: „Fenség, nem volt szükségem erre a hipotézisre."

A tudomány nem tagadja istent, hanem nincs rá szüksége, nem foglalkozik vele, nem hisz benne. A tudomány agnosztikus, gyenge ateista. Ahogy ebből kiderül, a másik nagy tévedés az, hogy az ateista szükségképpen tagadja istent. Még ez sem igaz. A gyenge ateista nem tagadja istent. Ha valaki szalmabáb érvel, akkor Szentpétery ennek a mestere.

"miért biztos, hogy az akár egy, akár sok világ önmagából megmagyarázható"

Tessék elolvasni Hawkingot! Az értetlenkedés nem érv!

"és csak az Istennel való magyarázat az odébbtolás?"

Tessék megfigyelni a kérdéseket, amelyek felmerülnek:  "ki teremtette istent, hogyan keletkezett, és miből?" Még csak a választ sem kell megvárni, a kérdés értelmes feltehetősége jelzi, hogy isten csak odébb tolás. Ha a hívő azzal jön, hogy egy ilyen kérdés értelmetlen, akkor viszont tökön szúrta magát, mert abból indult ki, hogy ezek a kérdések értelmesek, és választ kívánnak. Az a válasz, hogy ezek a kérdések a Világegyetemre értelmesek, de istenre nem szabad feltenni, meg buta önkényeskedés.

"csak ő döntheti el, hogy mit közöl magáról. Nem feltétlenül azt, hogy önközlését (kinyilatkoztatását) csak a természettudomány művelői hitelesíthetnék koruk szintjén."

1) Azt, hogy isten eldönti, mit nem közöl magáról, elfogadom.

2) De azt meg én döntöm el, mit hiszek el, és mik a feltételeim.

3) Tehát azt, hogy a természettudomány művelői hitelesítenek, ők az illetékesek, azt bizony isten még akkor sem dönthetné el, ha létezne. Akkor se volna beleszólása. Ebbe csak az az embereknek, és a logikának "van beleszólása".

4) Lehet extrém bújócskát játszani, csak a játék végén ne tessék reklamálni, hogy úgy el tetszettek bújni, hogy a hunyó rég elment, és ott maradt isten egyedül! Ez gyerekes.

5) Mert nem csak logikai szinten vannak szükséges feltételek, hanem emberi, kapcsolati, szociális szinten is. Adok-kapok. Ha bizalmat akar kapni, akkor mutatni kéne valamit. Nem az ateisták tehetnek róla, ha isten antiszociális, értetlen kisgyerek.

És persze ahogy itt most istent ábrázolom, az nem azért van, mert tudat alatt hiszek benne, ez azzal a feltevéssel van, hogy ha létezne, akkor ilyen lenne. Mert ez látszik róla. Illetve ez az, ami pont bizonyos nem látszásból látszik róla.

"csak azt, ha tagadja, mint Hawking, Richard Dawkins és velük együtt Brendel…"

Szentpétery megint eltévesztette. Nem tagadtam isten létezését. Sehol, egyetlen mondatban nem szerepel ez az állítás. Megint Szentpétery az, aki szalmabáb érvel.

"Igazi kérdésünk nem az, hogy elvileg mi lehetséges egy adott kor tudományos ismereteinek szintjén"

A valóság az, Szentpétery, hogy bármely adott korban csak és kizárólag az adott kor legjobb tudása alapján vagyunk képesek, és vagyunk kötelesek megválaszolni a kérdéseket. Fiktív tudásra nem lehet alapozni válaszokat. Nekünk nem a válasz ígérete kell. Nekünk a válasz kell, ha van, ha nincs, akkro meg nem kell semmi.

"Az ilyen kijelentések, hogy „mi is csak”, „nem más, mint”, „nem több mint” nem objektív tudományos, hanem világnézeti megállapítások, amelyek értékítéletet fejeznek ki, nem minden érdek nélkül."

Ez hülyeség. Ha valaki azzal jön, hogy: "a CIA ellopta a zoknim párját", akkor a "nincs itt többről szó, minthogy eltökítetted" nem értékítélet, hanem a hipotézisek komplexitására utaló egyszerű, objektív állítás: "nem kell többet feltételezned, mint ezt és ezt..." Ez nem világnézeti kérdés, és nem értékítélet.

Szerintem az Univerzumunk éppen nem több vagy kevesebb attól, hogy ha nem isten teremtette.Ellenben az istenes elképzelés az bonyolultabb, több, az Occam borotvája elv szerint több. Többet tételez fel.

Pont én vagyok objektív, és Szentpétery forgatja ki a dolgot. Értékítélet viszont az, amikor a hívők mondjuk azzal jönnek, hogy "az nem lehet, hogy az ember csak anyag", "az nem lehet, hogy az ember csak az evolúció eredménye". Ilyeneket Szentpétery el fog követni, lásd lentebb. Ezek az értékítéletek, mert objektíven nincs abban semmi rossz, ha az ember csak anyag, és csak gondolkodó állat.

"Akik ilyeneket állítanak, eleve úgy gondolják, azzal tesznek jót, ha saját magukat és híveiket lebeszélik arról, hogy végtelenre nyitott lény voltukból bármilyen végtelen lényre, transzcendens létalapra merjenek következtetni."

Irányultságból soha nem következik valaminek a léte. Ha én nyitott vagyok Cindy Crawfordra (kicsit idejétmúlt példa) abból nem következtethető az, hogy Cindy Crawford szerelmes belém. Még az sem, hogy létezik, ld. képzeletbeli barát. Ez a következtetés azért nem ajánljuk, mert logikailag hibás - wishful thinkingnek nevezik -és nem azért, mert gonoszak, vagy korlátoltak vagyunk. Nem tudom, miért ajánlgat Szentpértery érvelési hibákat követésre.

"Az önmagát (meg)teremtő univerzum modellje, benne az élettel és az emberrel még egyáltalán nem biztos, hogy azonos az univerzummal, hiszen csak modell."

Hogy volt ez dolog a "nem több mint", "csak..."  érvelésekkel?! Szentpétery maga ítélte el az ilyen érveléseket, és van olyan amnéziás, hogy pár bekezdéssel lejjebb maga kövesse el őket. Ezúttal tényleg hibásan. Ugyanis egy a valóságról szóló ismeret nem lehet több annál, mint, hogy egy empitrikusan igazolt modell legyen. Tehát itt az "ez csak modell" tényleg hibás lekicsinylés, mert valójában nem lehet valami több. Dawkins mondta állítólag erre, hogy: "Az evolúció csak egy elmélet? Hát, a gravitáció is csak az, és nem látom, hogy kiugornál az épületekből." Ha nem mondta Dawkins, akkor is találó, mert így van. Mindegyik tudományos elmeélet csak elmélet, csak modell. Az evolúció, a relaitivtás elmélet, a kvantummechanika is "csak" modellek. Az igazoltság fokáról lehet vitázni, rivális elméletekről lehet vitázni. Lehet jobb elmélettel, jobb modellel jönni. Hawking elmélete egy bizonyos fokig igazolt, jó elmélet, amely megfelel más elméleteinknek, jól magyarázza a kérdést, és nem tételez fel túl sokat. Értelmes ember a legjobb modellt fogadja el. Hawking modellje jó jelölt.

Istennel kapcsolatban meg azt mondhatjuk, hogy az még csak nem is egy modell. Egész nyilvánvalóan sok szempontból és sok nagyságrenddel rosszabb elképzelés. Nincs is egy súlycsoportban egy tudományos elmélettel. Sem az elképzelés definiáltságában, sem a magyarázóképességében, sem más tudásunkkal való kompatibilitásában nem versenghet. Tulajdonképpen szóba se jön, startvonalhoz sem állhat, mert még annak a  feltételeit sem teljesíti. Az istenhit tényleg csak hit. Meg tudom mondani, miben kevesebb, és mi a több ennél.

"Vagyis nem akarja, hogy bárki, bármi komplexebb legyen az univerzumnál."

Nem, nem nem akarja, csak észreveszi, hogy ezzel nagyobb kérdést hozott létre az istenhit, mint amit feloldani próbált. Több a kára, mint a haszna. Nem visz előre.

"A Mona Lisa nem magyarázható meg Leonardo nélkül, de Leonardo minden komplexitásával egyetemben megmagyarázható azzal, hogy ő is csak „a természet alapvető részecskéinek az összessége" volt?"

Igen. És a hitetlenkedő kérdésben Szentpértery megint ellent mond magának. Hiszen ez megint egy "hát Leonardo csak részecskékből állt" érv, az ilyeneket Szentpétery elítélte.  Ezt jogosan el is ítélhetjük. Ez nem érv.

"Pedig még a madár is sokkal bonyolultabb, mint a fészke, a termesz is, mint a vára."

Igen, vannak ilyen példák, de ellenpélda is van bőven: a fraktál bonyolultabb, mint a fraktálegyenlet. A jégvirág bonyolultabb, mint a lecsapódást (és odafagyást) leíró törvények. A homokdűnék rajzolata bonyolultabb, mint a légköri és a homok viselkedését leíró törvények. És lehet, hogy először még valami komplexebb magyarázat van a dolgok mögött, de a végén az egyszerűkhöz kell eljutni, különben az egész magyarázat nem ér semmit.

Mert ha univerzális törvény volna, hogy a ok mindig bonyolultabb, mint az okozat, és mindennek van oka, akkor a hit nagy slamasztikában lenne, mert végtlen a regresszus. Akkor ki teremtette istent?! Ugye, hogy csak a probléma odébb tolásáról van szó?!

"Végül Isten mint a lét alapja és struktúrája per definitionem nem lehet a hézagok istene, mivel csak ő ismerheti az összes „hézagot”."

Ebben a mondatban sok logikai hiba van. Valaki lehet a hézagok bármije vagy bárkije attól, hogy ismeri a hézagokat, sőt. És nekem nem kell ismernem az összes hézagot, hogy valakit a hézagok valamijének vagy valakijének nevezzek. Egy párat kell ismernem. Végül körbenforgó az "érvelést", egyáltalán nem fogadom el a premisszát. Egyébként megdöbbentő, hogy valaki egy ilyen szörnyen rossz "érvelést" egyáltalán kiad a kezéből. Annyira bugyuta, hogy én szégyellném magam. Tényleg csak azért érdemes ezzel foglalkoznunk, hogy képet kapjunk arról, a hit részéről a "legkiválóbbak" milyen szellemi "színvonalon" vannak.

"Amíg nem jutunk el odáig, hogy mindazt tudjuk, ami a világ, az élet és különösen a végtelenre nyitott ember létrehozásához szükséges volt, addig kár trónfosztásról beszélnünk. Addig bizony a világ, az élet és a végtelenre nyitott ember a „hézag”. "

Akárhogy is, de itt Szentpétery mégis a hézagok istenét reklámozza. Én meg azt gondolom, a hézagokat el lehet ismerni, meg lehet próbálni hézagmentesebb elméleteket kitalálni. Egy dolog nem tisztességes, a hézagokba istent gyömöszölni.

"Addig pedig vigyázzunk, nehogy a be nem tömhető hézagokról is azt állítsuk – az ő helyébe képzelve magunkat –, hogy betömtük őket."

Arra végképp ügyeljünk, hogy hézagokat ab ovo betömhetetlenként higgyünk!

Nem, Szentpéter, nem jöhetsz te ki jól ebből a hézagtömködésből.:)