Egyik olvasóm jegyezte meg találóan, hogy ha összerakjuk Török Csaba és Szentpétery Péter a Magyar Tudományban nekem írt válaszainak a címét, akkor ketten együtt azt állítják, hogy a trón üres, és, hogy én, illetve az ateisták behunyt szemmel állunk a trón előtt. Mit ne mondjak, nincs is ennél nagyobb bűn.:) És egészen nyilvánvaló, hogy azoknak van igazuk, ők a szellemóriások,akik tágra zárt szemekkel bámulják az üres trónt.:) Emlékeztetnék, hogy nem én mondtam, hogy üres. Az is érdekes, hogy mindez a király nélküli királyság országában írta le két teológus. A fenti képen természetesen egy másik, kissé önkényesen elfoglalt trón szerepel.
No de azt ígértem, hogy Szentpétery Péter írását fogom benchmarkolni. Szentpétery azzal kezdi cikkét, hogy "Isten nem egy a létezők közül". Ez kész, itt hasunkat fogva, harsányan röhögve le is lehet fordulni a székről, az evangélikus lelkész nem is annyira latens, hanem nyílt módon erős ateista. Ország-világnak kiabálja, hogy isten nem létezik. Szalagcímre való mondat, kár, hogy Szentpétery személye igazán a kutyát nem érdekli.
Ha ennyit írt volna, csak ennyit írt volna, bölcs maradt volna. Meg persze ha nem hinne az ellenkezőjében. ha nem beszélne össze-vissza. Hogy van isten, hogy isten van, hogy isten létezik, hogy isten létező. "Credo quia absurdum".
Sajnos ehhez még hozzá tett egy csomó ezzel ellent mondó dolgot és kavarást is. Azt, hogy mennyire zavaros a cikke, nem is kell ezek után magyaráznom, de azért fogom, mert hát sok hülyeség is tanulságos lehet.
Szentpétery Péter a cikk megjelölése szerint az Evangélikus Hittudományi Egyetem tanszékvezető docense. Ilyenek tanítják gyermekeinket a mi saját pénzünkből, és ilyenekre. ilyenekért jár doktori ebben a világban. Schmidt Pál után már nem meglepő. Csak valahogy úgy gondolom, az én doktorimat fokozza le, nekem megalázó, hogy miközben én mondjuk a mindenséggel mérném magam, mások ezzel fognak. Nem jó kénytelen-kelletlen egy ilyen halmazba kerülni valakivel.
Nos, miket ír még Szentpétery? "Inkább azt mondhatjuk, hogy az ateista olyan istenben hisz, aki nincs. Vagyis az általa elképzelt istenről megállapítja, hogy nem létezhet." Sok tudós, filozófus vet fel hipotéziseket, aztán kritizálja őket. Ennek sokszor van értelme, mert a hipotézis elterjedt, közkeletű, csábító. Néha nem sok haszna van, mert senkinek nem jutna eszébe. De az ateisták aztán tényleg az utolsók, akik kitalálnak isteneket, és ilyennel vádolhatóak lennének, hiszen igazán nem a mi ingerenciák istent definiálni, meghatározni, nem is mi dumálunk arról, hogy milyen. Nagyon ritkán, és tényleg roppant ritkán esik ateista itt szalmabáb érvelésbe, azaz, hogy olyan elképzeléseket kritizál,amelyek nem is léteznek. Nagyon sok hülyeséghez van jelentkező, aki képes hinni benne.
De azért az ateisták általában még csak nem is valami egzotikus, egy ember által hitt hülyeséget kritizálnak. Általában a különféle elképzelések istenről ugyan sokfélék, de az emberek csoportos neurózisban is szenvednek, van mintázata.
Bizony, a hit sokféle, a hülyeségnek sok változata van, szinte fel sem lehet mérni, hogy mennyi. Szentpétery valószínűleg nem képes. Nagyképű és aligha megalapozott azt állítani, hogy ha bármelyik ateista jön valamiféle kritikával, akkor tutira nincs olyan hívő, aki ezt hiszi. Szinte mindig van.
Aztán még inkább jogtalan a kritika azért, mert isten definiálatlansága, homályossága nem az ateista hibája, hanem maga is egyik fő komponense a hit hibáinak. Jellemzően nem definiálják istent. Ha írnak róla valamit, az homályos, hiányos, ellentmondásos. Maguknak és egymással is ellent mondanak. A legjobb demonstrációja ennek az, ha összevetjük a cikkemre adott katolikus és evangélikus válasz egymásnak való ellentmondásait, azaz összetesszük Szentpétery és Török cikkét. Igazán nem én tehettem erről, hogy egymásnak ellent mondva válaszoltak. Nem az ateizmus tehet erről. Hát ezek úgy ugrálnak, mint a bakkecskék, naná, hogy a vadász kicsit zavarban van, hova lőjön. No meg aztán az egyik bakkecske azt mondja "ne ide lőj, hanem oda!" a másik meg azt, hogy ne oda, hanem mégis ide. Hát mit tehet ezután a vadász? lepuffantja mindkettőt. Ennyi.
"Az Isten, teremtő, felsőbb értelem stb. tagadása eleve nem lehet érték-semleges, objektív tudományos kutatás eredménye."
Közkeletű téves mém a tudományról. Figyeljük meg Laplace válaszát Napoleon kérdésére:
„És hol van Isten ebben a rendszerben?"
Laplace válasza: „Fenség, nem volt szükségem erre a hipotézisre."
A tudomány nem tagadja istent, hanem nincs rá szüksége, nem foglalkozik vele, nem hisz benne. A tudomány agnosztikus, gyenge ateista. Ahogy ebből kiderül, a másik nagy tévedés az, hogy az ateista szükségképpen tagadja istent. Még ez sem igaz. A gyenge ateista nem tagadja istent. Ha valaki szalmabáb érvel, akkor Szentpétery ennek a mestere.
"miért biztos, hogy az akár egy, akár sok világ önmagából megmagyarázható"
Tessék elolvasni Hawkingot! Az értetlenkedés nem érv!
"és csak az Istennel való magyarázat az odébbtolás?"
Tessék megfigyelni a kérdéseket, amelyek felmerülnek: "ki teremtette istent, hogyan keletkezett, és miből?" Még csak a választ sem kell megvárni, a kérdés értelmes feltehetősége jelzi, hogy isten csak odébb tolás. Ha a hívő azzal jön, hogy egy ilyen kérdés értelmetlen, akkor viszont tökön szúrta magát, mert abból indult ki, hogy ezek a kérdések értelmesek, és választ kívánnak. Az a válasz, hogy ezek a kérdések a Világegyetemre értelmesek, de istenre nem szabad feltenni, meg buta önkényeskedés.
"csak ő döntheti el, hogy mit közöl magáról. Nem feltétlenül azt, hogy önközlését (kinyilatkoztatását) csak a természettudomány művelői hitelesíthetnék koruk szintjén."
1) Azt, hogy isten eldönti, mit nem közöl magáról, elfogadom.
2) De azt meg én döntöm el, mit hiszek el, és mik a feltételeim.
3) Tehát azt, hogy a természettudomány művelői hitelesítenek, ők az illetékesek, azt bizony isten még akkor sem dönthetné el, ha létezne. Akkor se volna beleszólása. Ebbe csak az az embereknek, és a logikának "van beleszólása".
4) Lehet extrém bújócskát játszani, csak a játék végén ne tessék reklamálni, hogy úgy el tetszettek bújni, hogy a hunyó rég elment, és ott maradt isten egyedül! Ez gyerekes.
5) Mert nem csak logikai szinten vannak szükséges feltételek, hanem emberi, kapcsolati, szociális szinten is. Adok-kapok. Ha bizalmat akar kapni, akkor mutatni kéne valamit. Nem az ateisták tehetnek róla, ha isten antiszociális, értetlen kisgyerek.
És persze ahogy itt most istent ábrázolom, az nem azért van, mert tudat alatt hiszek benne, ez azzal a feltevéssel van, hogy ha létezne, akkor ilyen lenne. Mert ez látszik róla. Illetve ez az, ami pont bizonyos nem látszásból látszik róla.
"csak azt, ha tagadja, mint Hawking, Richard Dawkins és velük együtt Brendel…"
Szentpétery megint eltévesztette. Nem tagadtam isten létezését. Sehol, egyetlen mondatban nem szerepel ez az állítás. Megint Szentpétery az, aki szalmabáb érvel.
"Igazi kérdésünk nem az, hogy elvileg mi lehetséges egy adott kor tudományos ismereteinek szintjén"
A valóság az, Szentpétery, hogy bármely adott korban csak és kizárólag az adott kor legjobb tudása alapján vagyunk képesek, és vagyunk kötelesek megválaszolni a kérdéseket. Fiktív tudásra nem lehet alapozni válaszokat. Nekünk nem a válasz ígérete kell. Nekünk a válasz kell, ha van, ha nincs, akkro meg nem kell semmi.
"Az ilyen kijelentések, hogy „mi is csak”, „nem más, mint”, „nem több mint” nem objektív tudományos, hanem világnézeti megállapítások, amelyek értékítéletet fejeznek ki, nem minden érdek nélkül."
Ez hülyeség. Ha valaki azzal jön, hogy: "a CIA ellopta a zoknim párját", akkor a "nincs itt többről szó, minthogy eltökítetted" nem értékítélet, hanem a hipotézisek komplexitására utaló egyszerű, objektív állítás: "nem kell többet feltételezned, mint ezt és ezt..." Ez nem világnézeti kérdés, és nem értékítélet.
Szerintem az Univerzumunk éppen nem több vagy kevesebb attól, hogy ha nem isten teremtette.Ellenben az istenes elképzelés az bonyolultabb, több, az Occam borotvája elv szerint több. Többet tételez fel.
Pont én vagyok objektív, és Szentpétery forgatja ki a dolgot. Értékítélet viszont az, amikor a hívők mondjuk azzal jönnek, hogy "az nem lehet, hogy az ember csak anyag", "az nem lehet, hogy az ember csak az evolúció eredménye". Ilyeneket Szentpétery el fog követni, lásd lentebb. Ezek az értékítéletek, mert objektíven nincs abban semmi rossz, ha az ember csak anyag, és csak gondolkodó állat.
"Akik ilyeneket állítanak, eleve úgy gondolják, azzal tesznek jót, ha saját magukat és híveiket lebeszélik arról, hogy végtelenre nyitott lény voltukból bármilyen végtelen lényre, transzcendens létalapra merjenek következtetni."
Irányultságból soha nem következik valaminek a léte. Ha én nyitott vagyok Cindy Crawfordra (kicsit idejétmúlt példa) abból nem következtethető az, hogy Cindy Crawford szerelmes belém. Még az sem, hogy létezik, ld. képzeletbeli barát. Ez a következtetés azért nem ajánljuk, mert logikailag hibás - wishful thinkingnek nevezik -és nem azért, mert gonoszak, vagy korlátoltak vagyunk. Nem tudom, miért ajánlgat Szentpértery érvelési hibákat követésre.
"Az önmagát (meg)teremtő univerzum modellje, benne az élettel és az emberrel még egyáltalán nem biztos, hogy azonos az univerzummal, hiszen csak modell."
Hogy volt ez dolog a "nem több mint", "csak..." érvelésekkel?! Szentpétery maga ítélte el az ilyen érveléseket, és van olyan amnéziás, hogy pár bekezdéssel lejjebb maga kövesse el őket. Ezúttal tényleg hibásan. Ugyanis egy a valóságról szóló ismeret nem lehet több annál, mint, hogy egy empitrikusan igazolt modell legyen. Tehát itt az "ez csak modell" tényleg hibás lekicsinylés, mert valójában nem lehet valami több. Dawkins mondta állítólag erre, hogy: "Az evolúció csak egy elmélet? Hát, a gravitáció is csak az, és nem látom, hogy kiugornál az épületekből." Ha nem mondta Dawkins, akkor is találó, mert így van. Mindegyik tudományos elmeélet csak elmélet, csak modell. Az evolúció, a relaitivtás elmélet, a kvantummechanika is "csak" modellek. Az igazoltság fokáról lehet vitázni, rivális elméletekről lehet vitázni. Lehet jobb elmélettel, jobb modellel jönni. Hawking elmélete egy bizonyos fokig igazolt, jó elmélet, amely megfelel más elméleteinknek, jól magyarázza a kérdést, és nem tételez fel túl sokat. Értelmes ember a legjobb modellt fogadja el. Hawking modellje jó jelölt.
Istennel kapcsolatban meg azt mondhatjuk, hogy az még csak nem is egy modell. Egész nyilvánvalóan sok szempontból és sok nagyságrenddel rosszabb elképzelés. Nincs is egy súlycsoportban egy tudományos elmélettel. Sem az elképzelés definiáltságában, sem a magyarázóképességében, sem más tudásunkkal való kompatibilitásában nem versenghet. Tulajdonképpen szóba se jön, startvonalhoz sem állhat, mert még annak a feltételeit sem teljesíti. Az istenhit tényleg csak hit. Meg tudom mondani, miben kevesebb, és mi a több ennél.
"Vagyis nem akarja, hogy bárki, bármi komplexebb legyen az univerzumnál."
Nem, nem nem akarja, csak észreveszi, hogy ezzel nagyobb kérdést hozott létre az istenhit, mint amit feloldani próbált. Több a kára, mint a haszna. Nem visz előre.
"A Mona Lisa nem magyarázható meg Leonardo nélkül, de Leonardo minden komplexitásával egyetemben megmagyarázható azzal, hogy ő is csak „a természet alapvető részecskéinek az összessége" volt?"
Igen. És a hitetlenkedő kérdésben Szentpértery megint ellent mond magának. Hiszen ez megint egy "hát Leonardo csak részecskékből állt" érv, az ilyeneket Szentpétery elítélte. Ezt jogosan el is ítélhetjük. Ez nem érv.
"Pedig még a madár is sokkal bonyolultabb, mint a fészke, a termesz is, mint a vára."
Igen, vannak ilyen példák, de ellenpélda is van bőven: a fraktál bonyolultabb, mint a fraktálegyenlet. A jégvirág bonyolultabb, mint a lecsapódást (és odafagyást) leíró törvények. A homokdűnék rajzolata bonyolultabb, mint a légköri és a homok viselkedését leíró törvények. És lehet, hogy először még valami komplexebb magyarázat van a dolgok mögött, de a végén az egyszerűkhöz kell eljutni, különben az egész magyarázat nem ér semmit.
Mert ha univerzális törvény volna, hogy a ok mindig bonyolultabb, mint az okozat, és mindennek van oka, akkor a hit nagy slamasztikában lenne, mert végtlen a regresszus. Akkor ki teremtette istent?! Ugye, hogy csak a probléma odébb tolásáról van szó?!
"Végül Isten mint a lét alapja és struktúrája per definitionem nem lehet a hézagok istene, mivel csak ő ismerheti az összes „hézagot”."
Ebben a mondatban sok logikai hiba van. Valaki lehet a hézagok bármije vagy bárkije attól, hogy ismeri a hézagokat, sőt. És nekem nem kell ismernem az összes hézagot, hogy valakit a hézagok valamijének vagy valakijének nevezzek. Egy párat kell ismernem. Végül körbenforgó az "érvelést", egyáltalán nem fogadom el a premisszát. Egyébként megdöbbentő, hogy valaki egy ilyen szörnyen rossz "érvelést" egyáltalán kiad a kezéből. Annyira bugyuta, hogy én szégyellném magam. Tényleg csak azért érdemes ezzel foglalkoznunk, hogy képet kapjunk arról, a hit részéről a "legkiválóbbak" milyen szellemi "színvonalon" vannak.
"Amíg nem jutunk el odáig, hogy mindazt tudjuk, ami a világ, az élet és különösen a végtelenre nyitott ember létrehozásához szükséges volt, addig kár trónfosztásról beszélnünk. Addig bizony a világ, az élet és a végtelenre nyitott ember a „hézag”. "
Akárhogy is, de itt Szentpétery mégis a hézagok istenét reklámozza. Én meg azt gondolom, a hézagokat el lehet ismerni, meg lehet próbálni hézagmentesebb elméleteket kitalálni. Egy dolog nem tisztességes, a hézagokba istent gyömöszölni.
"Addig pedig vigyázzunk, nehogy a be nem tömhető hézagokról is azt állítsuk – az ő helyébe képzelve magunkat –, hogy betömtük őket."
Arra végképp ügyeljünk, hogy hézagokat ab ovo betömhetetlenként higgyünk!
Nem, Szentpéter, nem jöhetsz te ki jól ebből a hézagtömködésből.:)
